¿Cuál es su propuesta de amnistía general de la que habló con Francisco de Roux y la comisión de la verdad?
Es una idea muy general. El Padre de Roux cambió abruptamente el tema y me dice: usted tiene que ayudar a la paz total, y me pregunta qué pienso. Y yo le expliqué que estoy muy preocupado con el aumento de la pobreza. Que la empresa privada no puede seguir entre pares y sigas y hay que apoyarla para que el país crezca más del 5%. Que mi gobierno había reducido los cultivos de coca a 42 mil o a 60 mil hectáreas y, con todas esas decisiones de la Habana, vuelven a crecer, y si eso no se resuelve no va a haber manera de que este país pueda ejercer seguridad. Le dije que la ley de salud es bien concebida y solidaria, pero se robaron Saludcoop y Caprecom y no ha pasado nada. Y finalmente le dije que a mi me parece muy grave que los militares -que son fuerzas democráticas- hayan tenido un trato equivalente a la guerrilla. Muy grave que los juzgue un tribunal que no es imparcial con ellos. Y que me parece muy grave la impunidad total a Farc: aquí una persona que se roba un vehículo, tiene cárcel, estos señores de las Farc ni un día... que el país va a tener que corregir eso. Me dice él, ¿cómo? Yo no sé padre, van a tener que pensar en alguna amnistía. La palabra es amnistía.
Usted hizo referencia al caso Epa Colombia ¿esa amnistía que usted propone también cobijaría el vandalismo y delitos comunes?
Yo no tengo nada concreto. Tengo es una idea general porque a mi me parece que esta impunidad absoluta a las Farc ha hecho mucho daño y va a seguir siendo una pesadilla para Colombia. Yo no conozco a Epa Colombia, no la voy a juzgar. Me parece que lo que hizo es grave, pero a la señora la condenan a 5 años y estos señores de Farc no tienen ninguna condena.
Es decir, la amnistía de la que habla si podría ser para todo tipo de criminales...
Yo no quiero hablar del tema porque no lo he pensado.
¿Me equivoco si digo que Usted en realidad no está proponiendo una amnistía ampliada sino criticando que las Farc tengan tantas libertades a pesar de sus crímenes? ¿Su propuesta es una especie de crítica con ironía al proceso de paz?
No, tampoco. A mi me parece muy grave lo que se tomó en el proceso de paz. Además es ilegitimo porque el día que perdieron el plebiscito, el Gobierno de entonces había dicho que se caía el proceso y nosotros dijimos esa noche: ¡Qué haya proceso de paz!, pero con una reforma a los textos vía un pacto nacional. Eso se desestimó y enseguida le dieron un golpe al Estado de Derecho e impusieron el acuerdo sin un nuevo plebiscito, ni una reforma constitucional, ni una ley, sino a través de una proposición del Congreso con mermelada. Nosotros propusimos soluciones, contrariando nuestras propias tesis, tan fáciles como que fueran al Congreso cuando hubieran pagado una pena alternativa. Hemos comparado con otros países, con Irlanda y España, y no los dejaban estar en el Congreso o solo después de cumplir la pena. Nosotros aquí fuimos totalmente flexibles. Y pienso en una gran cantidad de particulares que perdieron los derechos políticos, en las injusticias contra mis ministros, pienso en el que se robó el carro, en el que se robó la bicicleta. Entonces he cavilado: ¿qué se necesita para acabar este desequilibrio? se necesita alguna amnistía. Entonces por franqueza, cuando el Padre trae el tema se lo expresé con humildad, pero no la tengo concreta.
Una amnistía general va contra su filosofía de no impunidad. ¿Cómo le explica a sus seguidores que ahora esté proponiendo mayor impunidad?
Puede ser... porque esto va a crear un problema muy grave porque no va a permitir que en este país se sanen heridas que es el desbalance en el tratamiento judicial. Pero yo sí les ruego que vean el contexto en que lo dije y que ya lo he explicado.
¿No entiendo cómo más impunidad va a traer más paz?
Ni soy capaz de explicárselo tampoco. Pero yo sí le ruego entenderme que cuando el padre de Roux me pregunta a mi por la paz, yo le digo que veo problemas de pobreza, inseguridad jurídica para la empresa privada, corrupción, narcotráfico y desbalance en el tratamiento judicial. Entonces hay que buscar cómo se va a resolver el desbalance en el tratamiento judicial. No es que ahora quieren más impunidad para resolver el problema. No eso no es tan simple.
¿Hay quienes lo cuestionan porque usted estaría buscando esa amnistía para los militares de los falsos positivos?
Esa es una pregunta capciosa. El tema es diferente. Ya le expliqué que llegamos a ese punto cuando el padre de Roux me dice que tengo que contribuir a la paz. Y yo le hablo de todos estos temas que le acabo de hablar a usted. Entonces yo sí diría que nada tiene que ver con lo de los falsos positivos.
Pero una amnistía general favorecería a los militares implicados en falsos positivos..
No, no. Ahí es donde me quieren llevar pero no tiene que ver nada con lo que estábamos hablando. Yo lo único que quería era contribuir a la verdad y por eso llegué con un documento muy bien soportado mostrando que hizo el gobierno mío frente a denuncias contra militares desde el primer día. No se puede decir que un tema como este es para salvar a los militares cuando el gobierno nuestro hizo tantas denuncias como la que yo hice de Cajamarca. En el Spoa que es el sistema de información de la Fiscalía, gracias al gobierno mío, cualquier baja de combate aparecía investigada por la Fiscalía.
Usted dijo que lo habían engañado unos militares. ¿Desde cuándo lo engañaron? ¿Cuánto tiempo diría usted pasó ‘engañado’ sobre este fenómeno que se estaba dando en las Fuerzas Militares?
No... le pido que se ciña a lo que fue la conversación con el Padre de Roux. En el punto séptimo de la guía para la conversación con él está lo de Guitarilla y lo de Cajamarca. Y yo cuento lo que viví: llego a Cajamarca y los soldados me dicen que las personas dadas de baja eran de las Farc. Y después resultó que no. En ese evento yo recibí un engaño directo. De todas maneras, yo lo denuncié. Me pareció muy grave y están condenados. En lo de Guatarilla, muy al principio de mi gobierno, inmediatamente dije: tiene que ser público, aquí no se puede esconder nada. Un delito cometido por militares por un tema de narcotráfico. Gravísimo. De esos dos casos fue que le hablé al Padre de Roux.
Pero, las cifras que maneja la JEP, habla de 6 mil muertos en los falsos positivos. Entonces si como usted dice en ningún momento se dio la orden de matar inocentes, ¿pudo haber al menos un problema de gestión, de no darse cuenta que estaba ocurriendo esta práctica tan terrible en las Fuerzas Militares?
Tan grave uno... Por la gravedad no discuto las cifras, es muy doloroso. Lo que sí se tienen es que poner acuerdo porque hay una discrepancia Fiscalía-Cinep, los señores de la JEP basados en ONGs, unas ONGs neutrales de derechos humanos respetables, las otras simplemente traficantes de derechos humanos. Por eso sería muy bueno saber el nombre de cada uno y si están en la Fiscalía. Porque recuerde que en mi gobierno yo pedí acompañamiento de la Fiscalía en todos los casos de bajas. Es la Fiscalía la única que puede levantar un cadáver, que puede moverlo, inclusive el padre de Roux me dijo: Sí usted tomó esa decisión pero es que nos han confesado militares que hacían trampa porque le ponían un vestido de guerrillero y llegaba la Fiscalía y encontraba el cadáver así. Padre eso es distinto. Yo lo que le estoy diciendo es como desde la hora cero, el gobierno mío tomó decisiones.
¿Pero sobre esos que “hicieron trampa” ustedes no se dieron cuenta?
¿Cuál es la crítica a la gestión? Mi gobierno actuó desde un principio. Muchos dicen: no, es que eso se resolvió con la echada de los militares en el 2008. Pero no, eso se había empezado a investigar desde mucho antes. Recuerde usted cuando aparecen 29 casos en Antioquia que viene Francisco Santos que era el vicepresidente responsable de derechos humanos y eso se puso en manos de la justicia ordinaria. Lo que hice yo fue lo más atrevido contra la justicia penal militar con el ministro Camilo Ospina. El acuerdo con la Fiscalía para que la Fiscalía fuera la competente para iniciar la investigación sobre cualquier caso de muerte en combate. Y si nos vamos a ese octubre cuando yo saco a los 27 militares... ese día me dicen: aquí hay uno que creemos está inmiscuido en la acción criminal, los otros son responsables de flexibilidad, falta de rigor en la aplicación de los protocolos operativos y eso pudo dar lugar a falsos positivos. Qué digo yo ... Bueno es suficiente, yo los voy a sacar. ¿Cuánto me demoré? Esa reunión terminó tarde de la noche y a las 7 de la mañana le comuniqué al país la decisión. Si hubiera sido omisivo habría podido solo desvincular a aquel que estaba involucrado en la acción criminal y sobre los otros, que la investigación no los acusaba directamente del crimen, habría podido decir: se hará una investigación exhaustiva, la manida disculpa colombiana. Nunca lo hice. Aquí hubo acciones desde la hora cero del gobierno.
¿Cómo se explica la resolución tan cuestionada de su ministro de Defensa, Camilo Ospina, que daba incentivos por bajas?
El gobierno nuestro no pagó un peso de incentivo a integrantes de las Fuerzas Armadas. Eso lo certificó la Contraloría. Yo di la orden de pagar excepcionalmente a informantes civiles y se pagó cuando se trajo a Granda, de Caracas, y por la información para dar con Raúl Reyes. También procedimos con todo el rigor ético: Cuando un señor trajo una mano del guerrillero Ríos para reclamar una recompensa.. la negamos. También se me cuestionó en la Comisión de la Verdad hace como mes y medio, que porque yo había atentado contra el honor de las Farc, porque ofrecí beneficios a quienes desertaran y trajeran secuestrados. Eso es verdad y lo hice y que bueno.
Pero sí hubo incentivos de vacaciones o permisos que llevarían a los soldados a pensar que era mejor dar de baja a alguien que capturarlo...
No. Como iba Camilo Ospina a estimular bajas, cuando él mismo fue el que definió el acuerdo de que la Fiscalía, y no la justicia penal militar, sería la encargada de investigar cualquier baja. Si el Ministerio premió a alguien por una baja, ahí hubo dos incumplimientos. Primero: lo prioritario era la desmovilización. Y segundo: Una cosa es una baja legítima y otra cosa es una ejecución extrajudicial. Ni Camilo Ospina ni nadie iba a estimular ejecuciones extrajudiciales.
Militares de la época han dicho que la presión del General Montoya por bajas era importante en las comunicaciones radiales de todas las mañanas. Ha pensado que el General Montoya se excedió en la presión y le falló el control para evitar que se diera ese fenómeno de los falsos positivos...
A mi me da mucha tristeza porque a él como a todos los comandantes, les tengo mucho aprecio. Yo no lo conocía. Yo llego a la Presidencia y me dijeron mire este General que está en la IV Brigada, fue designado por Colombia y Estados Unidos para la base de Tres Esquinas. El dirigió con la policía en la época de llegada de mi gobierno, la recuperación del orden público en la Comuna 13 que tanta tranquilidad le trajo a Medellín. El decía siempre que era muy exigente en resultados, pero siempre ha negado haber ordenado el derramamiento de sangre como hoy se está diciendo y que hubiera presionado por ilicitud. Eso lleva a otra pregunta: ¿los falsos positivos pudieron darse porque Uribe exigía mucho resultado? Yo llegué a exigir resultados en todo y en seguridad con aplicación de los derechos humanos y el Derecho Internacional Humanitario. Ahí están mis discursos, están los documentos de la época. ¿Entonces me van a decir a mi que por exigir resultados, había falsos positivos? Lo grave sería no haberlos exigido en un país que se había vuelto un Estado fallido.
Le preguntaba el padre de Roux qué cómo se explican los falsos positivos...
Primero, el narcotráfico. Yo me reuní en la oficina de ONU en Bogotá, con un capitán del Ejército testigo protegido que me dice que en la Brigada de Ocaña para proteger a narcotraficantes habían asesinado a inocentes. Siempre le dije al viceministro Jorge Mario Eastman que había que investigar qué papel jugaba el narcotráfico en los delitos de los militares. El narcotráfico fue el tema de Guaitarilla, fue el tema de Jamundí. Segundo, gente incapaz que fingían resultados matando inocentes para aparentar que sí producían resultados. Y una tercera: Estigmatizaciones. En muchas regiones decían: este es colaborador de los paramilitares, mátenlo. Este es colaborador de la guerrilla, mátenlo. En el asesinato de inocentes, que tardíamente se llamó falsos positivos, históricamente ha incidido mucho el señalamiento.
Pero eso implicaría que si mataban por estigmatización estaban matando a las personas fuera de combate...
Infortunadamente esos crímenes también pudieron ocurrir por eso. Y sobretodo en lo que se habla de relación militares-paramilitares. En Colombia han asesinado mucho inocente en ejecución extrajudicial, criminal, acusándolo de ser colaborador de la guerrilla o de los paramilitares. Yo soy sobreviviente por milagro de Dios, porque me han cuidado las Fuerzas Armadas. ¿Cuántos amigos míos han asesinado? ¿O cuántas personas han asesinado por asesinarme a mi?
¿Por qué no fue posible que se depusieran los antagonismos entre usted y el entonces presidente Santos para sumarse al Acuerdo de Paz?
No, eso no era un tema personal. El país venía en un camino muy exitoso contra el narcotráfico... y cuando hacen ese cambio, aburridos por el éxito, el país brinca de 42 mil o de 60 mil hectáreas de narcotráfico a 209 mil. No eso no es un tema personal. Es un tema de convicciones. Es que han mentido.. Yo recuerdo al doctor de La Calle diciendo -cuando la Constitución del 91-: “En adelante no se aceptará en Colombia, política con violencia”. Y años más tarde justifica la violencia de las Farc diciendo precisamente que era política. O el Presidente de la República diciendo: No habrá curules regaladas. Las hubo. No podrán ir al Congreso los responsables de delitos atroces. Y fueron. Tendrán cárcel los responsables de delitos atroces. Ni un día.
¿Considera que el proceso de paz es un fracaso?
Yo sí creo que es un fracaso. Lo que hicieron fue darle impunidad a unos cabecillas responsables de los delitos más atroces, lo que estamos viendo en narcotráfico, en disidencias, en otros grupos delincuenciales en la recuperación criminal del ELN muestra que lo que se hico fue un fracaso.
¿Se arrepiente de algo? ¿De no haber tenido un mayor control? ¿De no haberse dado cuenta que en las Fuerzas Militares había incapaces que podían confundir resultados con crímenes?
Dolor he sentido mucho y lo he expresado siempre. No es sino leer ese capítulo del libro mío que lo escribí en 2010 y se publicó en 2012. La verdad es que yo sumo dolores y no se me termina la cuenta. ¿Arrepentirme por haber confiado en las Fuerzas Armadas? Para mí era como confiar en un ser querido. En lo que yo tengo examinado, no hay un evento en el cual yo no hubiera actuado, así no creyera en la denuncia al principio. Están matando campesinos. Inmediatamente tomé la decisión de que las Fuerzas Armadas, no podían mover el cadáver. Nunca tuvimos negación de proceder de inmediato.
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