Después de alcanzar un Acuerdo entre el Gobierno colombiano y las Farc para poner fin al conflicto armado, pacto que se protocoliza hoy en Cartagena, Sergio Jaramillo, alto comisionado para la paz, dice que no ha tenido tiempo para celebrar este hecho histórico para el país.
Este hombre, obsesivo por la perfección, silencioso, prudente, dulce, a veces misterioso, afirma que después de llegar de La Habana se siente como un buzo que no ha salido del fondo del mar “porque tengo la terrible tendencia a pensar más en los problemas que vienen que en lo que logró”.
En diálogo con EL COLOMBIANO, Jaramillo reflexiona sobre lo que se hizo en Cuba, defiende los puntos del Acuerdo que siguen causando polémica y apuesta por un país que se reconcilie.
¿Cuál es la verdadera naturaleza del conflicto armado de Colombia?
“Cada proceso de paz nace de una situación particular, y si bien hay similitudes en métodos para aprender de otros lugares, cada país tiene su propia paz. ¿Un acuerdo de paz es un fin en sí mismo o un medio para un fin? Creo que son las dos cosas. Por supuesto que es un fin porque parar la guerra, evitar la muerte de colombianos, frenar el desplazamiento, la muerte de nuestros soldados es un fin que tiene suficiente valor; pero también es un medio para resolver un problema de fondo que es un problema de gobernabilidad en los territorios, de capacidad de las instituciones de encauzar los conflictos de la sociedad y de darle oportunidades a la gente en las zonas periféricas del país”.
Pero, ¿cuáles son los elementos que han servido de tierra fértil para que tengamos los conflictos de hoy?
“Unos factores tienen que ver con oportunidades, con la fragmentación territorial del país. Hay un debate sobre el origen del conflicto y fue interesante estudiarlo en La Habana. Comparto la visión de quienes creen que la guerra con las Farc es distinta a la violencia de los años 50, pero también es cierto que hay puentes, que hay comportamientos aceptados de uso de la violencia, que hay aprendizajes, que existe población acostumbrada a defenderse sola o a recurrir a las armas, y eso es lo que hay que romper”.
¿Puede ser que estemos atrapados en el pasado? ¿Que el miedo nos haga sentir así?
“Yo creo que sí. Y de cierta forma es normal. Todo cambio de fondo inspira miedos en todos lados, porque mal que bien, sobre todo cuando uno tiene un conflicto tan largo, todo el mundo se adecua a eso, incluso en las épocas más duras”.
¿Colombia tiene la capacidad de eliminar esos factores que alimentan la guerra?
“Ese es un reto muy grande, por eso siempre he insistido en que esto hay que pensarlo como una fase real de transición a la paz, que requiere esfuerzos grandes y el tema de fondo no es de plata pues nunca habrá suficiente. Aquí lo importante es la capacidad de gestión de los gobiernos y de articulación con la gente en los territorios. Los gobiernos en Colombia funcionan de una manera muy indirecta, a través de otros y esa correa transmisora está rota. El Gobierno Nacional propone planes, programas, pero es la gente la que tiene que apropiarse de ellos y ponerlos en marcha”.
Firmar implica cumplir. Hay un proyecto muy concreto en partes del Acuerdo a corto plazo, sobre todo en la entrega de armas, se habla de un periodo de 10 años. ¿Qué pasaría si el Gobierno no cumple? ¿Cómo cree que actuarían las Farc?
“Es ambicioso, pero no es, de ninguna manera, imposible, y es la responsabilidad que tenemos. ¿Qué garantías hay de que se va a cumplir en el mediano plazo? Ahí quedaron diferentes tipos de garantías de orden jurídico que son las que menos me gustan; de financiación de que el plan marco que desarrollen los acuerdos va a ser un capítulo en todos los planes de desarrollo en los próximos diez años, pero el más importante, para mí, es la garantía política y, por eso, el 2 de octubre es tan importante. La gente es la que tiene que decidir, no nosotros. Desde el primer día en La Habana éramos conscientes de que esto era más grande que nosotros, que no era una decisión simplemente del Gobierno, que la gente tenía que decidir”.
Hay un gran debate ético por la posible elegibilidad de miembros de las Farc, comprometidos con delitos de lesa humanidad ¿Cuál es su reflexión al respecto?
“En todas partes del mundo un proceso de paz con una guerrilla consiste en una transición política porque ninguna agrupación de estas dice que se va a desarmar y se va a una finca a sembrar rábanos. Lo que dice es: ‘llegó el momento en que nosotros renunciemos a la lucha armada y defendamos nuestras ideas por los canales de la democracia y así pasó en El Salvador, en Guatemala, en Filipinas y otros países. Sin la posibilidad de participar en política simplemente no hay proceso de paz posible. ¿Por qué los que cometieron graves delitos podrán participar en política? En general, no solo en Colombia, las personas que tienen la mayor responsabilidad por ser los comandantes de la organización son los mismos que necesariamente tienen que liderar la transición de la organización. Lo que quedó en los acuerdos es que las sentencias que produzca el Tribunal no inhabilitarán a nadie para su participación en política. En la realidad esto dependerá de un juez que va a imponer una sanción con condiciones y habrá que ver cómo funciona esto frente al interés que pueda tener esa persona. Hay que mirar esto caso por caso”.
Mis periodistas estuvieron 72 horas con el frente 18 de las Farc, de esta investigación lo que más nos sorprendió fue la falta de presencia del Estado. ¿Por qué ahora sí será capaz de llegar a toda Colombia?
“Primero, esa es la obligación de cualquier Estado, garantizar los derechos de los ciudadanos en el territorio. No lo hemos podido hacer adecuadamente por el conflicto y también por otras formas de violencia que existen asociadas al narcotráfico y a otras expresiones de ilegalidad. Mi propia reflexión es que si pensamos hacerlo como lo hemos venido haciendo históricamente mi respuesta es no, no lo vamos a lograr. Si la idea de presencia del Estado es que llegan instituciones desde afuera y se instalan, y eso es el Estado eso no va a funcionar. Tiene que ser una cosa que se construye con la gente. Por eso acuñamos esa idea de Paz Territorial, que no consiste en nada más complicado que decir, hay que sentar a la gente en la mesa a discutir, y hay que involucrarla en la construcción de los planes y programas, por ejemplo allá en Ituango, en Santa Lucía, donde va a haber una zona. Y en la medida que la gente vea que la tienen en cuenta, que tiene voz, que importa lo que diga, y que el Gobierno, con unos programas especiales, le responde”.
Todo eso suena muy bien, pero en un país que tiene problemas de impunidad, de violencia, de justicia, de intolerancia, una actividad política en crisis: ¿cómo se le puede decir a la gente que votará el 2 de octubre que crea en el largo plazo de este proyecto?
“Primero, hay que respetar la decisión de la gente. Estamos convencidos del trabajo que hicimos, que fue de corazón, trabajamos muy fuertemente cuatro años en La Habana, pero si alguien no está de acuerdo hay que respetar su opinión. Segundo, creo que, luego de plebiscito, hay que abrir espacios para admitir que esta es una decisión de una mayoría. Tenemos que seguir conviviendo y, por eso, creo menos en los pactos nacionales y más en los pactos regionales y locales para sentarnos y decir: ‘cómo vamos hacer acá’. Esa es una oportunidad de abrir espacios de intercambio entre quienes normalmente no se hablan por las razones que sea. Ahí podemos construir paz”.
Frente al Acuerdo, algunos lectores se concentraron en lo micro y el corto plazo y otros en lo macro y el largo plazo. ¿Dónde está el punto medio?
“La filosofía de este proceso es el fin del conflicto para pasar a una fase de construcción de paz que requiere mucho más que el hecho de que las Farc dejen las armas. Si eso no ocurre no hay fin del conflicto y no hay nada, pero no es suficiente, es la primera idea que uno tiene que lograr comunicar. Yo creo que para Colombia fue muy importante que se desmovilizaran los paramilitares. Eso cambió muchas cosas, pero la verdad también es que en muchos lugares hubo un tránsito rápido de las Bacrim y para mucha gente era difícil ver cuál era la diferencia. ¿Qué es lo que hay que evitar? Eso, justamente que no es suficiente con desmantelar las Farc que están tomando la decisión de desmantelar su organización armada para convertirse en un partido político, esa es su obligación, la nuestra es construir algo en ese espacio entre todos”.
¿Cuál debe ser el rol del Estado, la empresa, la academia y la sociedad en el reto de disminuir las distancias que produjo el conflicto?
“Difícilmente hay una región de Colombia que haya sufrido más violencias cruzadas que el Urabá y esa zona nos sirve de ejemplo. ¿Cómo vamos a intervenir allí? Aquí menciono un concepto central de los acuerdos que es el de convivencia, no reconciliación, que es deseable, pero que es la consecuencia de procesos, mientras que la convivencia se puede entender de manera más inmediata como una disposición a respetar, a tolerar al otro, a respetar unas reglas de juego comunes y si todo eso en el tiempo, probablemente avanzamos hacia la reconciliación. Antes de que termine el mes vamos a estar en La Chinita con algunos miembros de las Farc que harán un reconocimiento por la masacre de enero del 94. Eso hay que verlo no solamente como un acto de reconocimiento y perdón de las Farc, sino como algo que debería desencadenar otros procesos. Para construir procesos creíbles e implementar acuerdos tan ambiciosos hay que partir de un ejercicio de romper barreras y de abrir espacios de diálogo”.
Gonzalo Restrepo dijo: “el miedo hay que escucharlo y no dejarlo a la interpretación”. Algunos empresarios tienen miedo de ser mirados fuera de contexto, sin presunción de inocencia y acusados de ayudar al conflicto ¿Cómo confiar hoy en la justicia?
“Miremos de dónde venimos. Si bien la Fiscalía hizo un trabajo muy serio, que Justicia y Paz como justicia transicional tenía unos problemas graves de diseño. Por otra parte, un modelo de justicia transicional reconoce que si uno no enfrenta el pasado no puede construir el futuro. No vamos a pasar por alto los graves crímenes que se cometieron, los vamos a investigar. Entendemos que esa respuesta no es suficiente en una transición porque para muchas víctimas es igual o más importante conocer la verdad de lo que pasó. Necesitamos instrumentos extrajudiciales como una Comisión de la Verdad que ayude a construir un relato compartido de qué fue lo que ocurrió, o unas unidades para buscar los desaparecidos, que es el delito más atroz por el que más sufre la gente. En estricta justicia debería involucrarse al tercero, como solemos decir nosotros. La expresión empresario está mal usada. Aquí hablamos de cualquier tercero que desarrolla una actividad económica y no todo tercero es un empresario. Probablemente habrá un gran número de personas que legítimamente podrán demostrar que fueron coaccionadas, que fueron extorsionadas y habrá otras, que si tenemos éxito en esta lógica de impulsar reconocimientos dirán: ‘yo sí conscientemente contribuí a esto, nunca pensé que ese fuera el resultado, esa no era mi intención y estoy dispuesto a participar, a pedir un perdón y a reparar a las víctimas’. Como individuos o como colectivos me parece que eso es perfectamente posible”.
Se ha hablado de que el perdón tiene un efecto curador cuando es explícito, claro y directo. El día que sellaron el Acuerdo en La Habana, la solicitud de perdón fue la gran ausente en el discurso de ‘Timochenko’...
“Eso ocurrió cuando se acabaron los acuerdos del cese el fuego y dejación de armas. Hay una nueva oportunidad el 26 de septiembre. En La Habana invitamos a cinco delegaciones de doce víctimas. Tal vez porque era la primera pero esa nos causó un impacto muy fuerte a todos. Recuerdo muy bien el testimonio de Constanza Turbay, quien ha sufrido como pocos la violencia de la guerra y en el caso de ella, le asesinaron a su hermano mayor, luego en una carretera durante el proceso del Caguán le asesinaron a su mamá y a su otro hermano Diego Turbay. Ella dio un testimonio muy sentido y después me dijo: ‘mire Sergio, tomé la decisión de perdonar a las Farc, porque el perdón es el que me libera de esta carga que he tenido todos estos años’. Eso no quiere decir que la víctima renuncie a sus derechos”.
Usted escribió en el prólogo de un libro que se llama La imaginación moral: “cuando las fuerzas de la historia y algo de imaginación han construido una ventana de oportunidad en el tiempo esa es la oportunidad que no podemos dejar pasar”. ¿Es posible que los colombianos no seamos capaces de imaginarnos en paz?
“Me gusta mucho esa pregunta. Esa frase que me leyó amablemente es parte de un prólogo que escribí a un libro de un señor que se llama John Paul Lederach, profesor de la Universidad de Notre Dame, en Estados Unidos, que ha trabajado mucho en construcción de paz, pero de construcción de paz con las comunidades. Acá hay que hacer como un doble movimiento, hay que tener una gran capacidad de imaginación, pero hay que partir del realismo. Mire, aquí lo que pasó fue que nos dejamos de matar de un día para otro, pero lo que hay que hacer ahora es muy difícil, es muy difícil porque las desconfianzas son todas: las desconfianzas de las comunidades en el Estado que piensan ellas que nunca les cumplen, las desconfianzas al interior de la sociedad, hay que hacer es un esfuerzo de reconstrucción. Si se aborda esto con más realismo y dice, mire esto no se va a resolver de un día para otro, aquí lo que viene es difícil, pero, tenemos voluntad, tenemos disposición y vamos a abrir espacios para oírlos a todos”.
¿Cómo crear un clima de reconciliación, especialmente en Antioquia, cuando hay un desacuerdo tan fuerte?
“Le voy a decir algo que es obvio. Hay unas polarizaciones políticas, sabemos cuáles son. Luego, puede haber también ciertas antipatías históricas hacia Bogotá. No nos puede ocurrir que perdamos esta oportunidad única de sacar a Colombia del conflicto y de movernos hacia la modernidad, que perdamos esa oportunidad porque la discusión está contaminada por esas polarizaciones, hay que sacar la discusión de ahí”.
¿Usted me está diciendo que saquemos la discusión entre Uribe y Santos?
“Entre otros, sí. No es lo único. Este es un proceso de paz para todo el país, esta no es una discusión si a uno le cae bien el presidente Santos o si le cae bien el presidente Uribe o si está más de acuerdo con el uno o con el otro. Esta es una discusión de si está conforme con un Acuerdo al que se llegó para terminar la guerra en Colombia. Y los colombianos que estábamos en la delegación de La Habana, designados por el presidente Santos, nos sentíamos en representación de todos los colombianos. Sentíamos que nuestra obligación, y lo decía con frecuencia el general Mora, era frente a todos los ciudadanos”.
El día D se aproxima. En caso de que ganara el No, ya Colombia habría escuchado los desacuerdos políticos ¿Qué camino le queda al país? ¿Se necesita un pacto social? ¿Qué nos une y qué nos separa?
“Si alguien en conciencia quiere votar No, ese es su derecho. Me parece que uno no puede decir, como afirman algunos es que el No es una especie de Sí. El no es no. Si el país dice que no, fracasó el proceso de paz, echamos a la caneca cuatro años de negociaciones en La Habana. Después de los procesos de La Uribe, Caracas, Tlaxcala y el del Caguán, tenemos el cuarto fracaso de un intento de negociación. ¿Qué pasa después de eso? No sé. Hay una responsabilidad ética a la hora de tomar estas decisiones sobre sus consecuencias. Si se vota que Sí habrá una oportunidad de paz en Colombia que tendremos que construir, que será difícil, pero tendremos una oportunidad. Si decimos que No regresamos a un pasado”.
Si ganara el Sí, ¿cuáles son las violencias del futuro delante de ese Sí?
“Las violencias. Siempre he creído que lo que menos están dispuestos los colombianos a sacrificar por la paz es su seguridad. Tienen que haber unos grandes esfuerzos para proveer seguridad en los territorios y evidentemente el fin de la guerra debe facilitarnos eso. Pero hay una irresponsabilidad muy grande del Gobierno y el Estado colombiano de dar garantías de seguridad. Esto no va a cambiar de un día para otro, es posible que pase un tiempo y en algunos lugares la gente dice: ‘oiga, votamos Sí, pero aquí seguimos en Medellín con unos problemas de violencia’. Pues claro, pero imagínese la posibilidad que Medellín, que ha sido una ciudad asediada por el conflicto, pueda regresar a un crecimiento ordenado, sin tantos desplazados, con menos presión por estos fenómenos. Ahí hay unas posibilidades importantes de producir mayor bienestar no solamente en el campo, sino también en la ciudad”.
Estamos ante campañas emotivas frente al plebiscito, pero enfrentar los retos de construir la paz requiere razones ¿Cómo pasar de un escenario al otro?
“Es inevitable que una decisión tan importante despierte emociones de todo tipo. Hay diferentes emociones. Después del plebiscito hay que respirar profundo y decir: ‘¿cómo va a ser ahora como sociedad para seguir adelante?’ Esto es más de fondo que lo que suele ocurrir, siempre que un presidente gana una elección, lo primero que hace es invitar al otro y decirle que se una a un gobierno de unidad. Eso está bien. Eso es necesario. Pero esto es mucho más de fondo porque no es simplemente el respaldo de un Gobierno. Esto lo tenemos que construir entre todos”.
Volviendo a la última semana previa al Acuerdo. Las fotos que trinaron desde allá reflejaban un ambiente incómodo, de afán, que contrastaba con la seriedad de la negociación de cuatro años ¿Qué pasó?
“Había una realidad y es que teníamos que terminar. Eso ya no daba más. Ya había un cansancio significativo. Además, hay unas fechas que dictaba la realidad. Por ejemplo, el presidente Santos se iba a quedar sin tiempo de sentar las bases mínimas para la implementación y darle sostenibilidad. Las Farc se iban a quedar sin tiempo de convertirse en un movimiento político que alcance a tener suficiente interlocución con los colombianos. Ya habíamos abusado suficientemente de la paciencia de los colombianos. El presidente envió unos ministros que, sin duda, le trajeron un poco de aire fresco a esta negociación. Eso fue lo que pasó”.
¿Cuáles son sus temores para las elecciones de 2018?
“No hay suficiente conciencia de lo que significa el fin del conflicto y no expreso esto como un temor, sino como una observación. Estamos en una clásica encrucijada: o nos convertimos en un país de permanentes protestas sociales, o aprovechamos el proceso de paz para decir que tenemos un objetivo superior y es construir paz. Tenemos diferencias, pero en vez de estarnos bloqueando mutuamente, nos sentémonos a construir soluciones”.
En caso de entrar las Farc en política, corre el riesgo de caer en la perversidad de la corrupción. ¿Cómo evalúa ese probable escenario?
“¿Qué entendemos por corrupción? ¿Es el desvío de dineros públicos? Por supuesto. Aparte del conflicto con las Farc, el responsable de la situación que vivimos es el sistema político y, finalmente tenemos el país merecemos. El problema de fondo es político. ¿Qué tan rápido vamos a cambiar esas costumbres? Hay que empezar desde ahí”.
¿Cómo autoevalúa su gestión como alto comisionado para la paz?
“Eso sí le toca a otros, a otros”.
¿Cuénteme del legado de su padre?
“Uno, finalmente, sí está muy influenciado por su familia. Un chiste familiar es que Germán Arciniegas, el historiador, decía que mis abuelos eran como un cóctel molotov, porque mi abuelo materno se llamaba Ernesto Caro y era nieto de Miguel Antonio Caro, y su esposa era la hija mayor de Luis Eduardo Nieto Caballero, quien en su momento era el pensador liberal más importante que había en el país. Uno crece con esas cosas, con esas influencias y fui muy cercano a mi abuela, que era una liberal, como su mamá, muy aguerrida, que siempre estuvieron muy cerca de la política, aunque mis abuelos nunca quisieron participar directamente en política sino solo escribir. Cuando muere mi bisabuela, que se llamaba María Calderón Nieto Caballero, El Tiempo le dedicó un editorial muy bonito, y le llamaban la dama de Colombia y sugerían que su casa fuera un museo del Partido Liberal porque por ahí habían pasado todos los presidentes. También por el otro lado las particularidades de los Caro que tienen unos rasgos familiares de perfeccionismo que me acusan a mí (risas) y por el lado de la familia Jaramillo, que es extraño porque yo no tengo ninguna conexión directa con Antioquia porque la familia de mi padre se fue de Manizales, alguien me dijo que debían ser unos cafeteros, hace mucho tiempo, hace un siglo, y se convirtieron en juristas, en profesores, en diplomáticos... Pero todo tiene sus raíces. Uno finalmente es el producto de su génesis”.
“Filósofo, filólogo, varios idiomas... ¿Qué aportó cada uno de los elementos de su formación académica en las negociaciones de la Habana? “Es cierto que todo eso parece un poco remoto, pero yo diría que, por una parte, lo que se suele decir es que uno es afortunado en tener acceso a muy buenas universidades y a educarse, porque yo siempre he pensado que uno finalmente se educa a uno mismo. Eso le da estructura, capacidad de armar cosas, un proceso necesita mucha estructura y creatividad, capacidad de buscar soluciones. Hay gente, amigos, periodistas, que dicen que Sergio es un tipo un poco raro. Obviamente, uno no se considera uno mismo raro, pero si lo ven a uno así, qué puede hacer (risas). A lo que voy es a lo siguiente: creo que es en parte, además de rasgos que pueda tener mi personalidad, por haber vivido en muchos sitios distintos, en varios idiomas distintos. Entonces, eso es lo que le da a uno es cierta distancia frente a la realidad. Todo le parece menos obvio y esa distancia y esa posibilidad de poderse imaginar que las cosas pueden ser distintas, yo creo que sí fueron de utilidad en este proceso. Tratar de entender al otro”.
Hablemos de ese recorrido. Yo le digo un lugar y usted me dice una palabra. Nueva York.
“Nueva York era mi casa cuando no podía llegar a mi casa porque tenía mucha familia allá”.
París
“Hoy en día es mi ciudad favorita y donde viví más a gusto”.
Chicago
“A Chicago solamente fui una vez en 2011 porque por el azar o por equivocación me dieron un premio una fundación. Y de todas las ciudades nuevas que he conocido en los últimos años, es la que más me ha impresionado. La calidez y la seriedad de la gente”.
La Habana
“Nosotros vivimos en una burbuja. Trabajamos como unas bestias desde que abríamos el ojo hasta que lo cerrábamos, hubiera querido conocer mucho más de La Habana. Tengo la convicción de que este proceso de paz no hubiera funcionado en ningún otro lugar”.
¿Por qué?
“Porque en La Habana había la convicción de un suficiente aislamiento de Colombia para poder concentrarse en lo que había que hacer y un gran profesionalismo de los diplomáticos cubanos que nos acompañaron y que tenían mucha cancha para manejarnos a nosotros y para manejar a las Farc. La deuda que tiene Colombia con Cuba es muy grande”.
Honda
(Risas) “A donde me escapo las pocas veces en que me puedo escapar. Tengo allá una casa en ruinas que pienso reconstruir”.
Bogotá
“La ciudad de donde soy. Yo nací y crecí en Bogotá hasta que me fui de Colombia. Pero estoy de acuerdo con una frase que les he oído a indígenas y a otros de que Bogotá está muy lejos de Colombia. Eso es así”.
Colombia
“Yo viví de un tirón 17 años por fuera de Colombia, cuando volví estaba, de alguna manera, redescubriendo mi propio país. Lo primero que me impresionó fue la amabilidad de la gente, comparado con cualquier país en Europa y lo segundo, la increíble energía que había en ese momento en Bogotá. De casualidad tenía muchos amigos artistas y me impresionaba la energía que había de producción y realmente creo que si bien lo que se viene será difícil, el solo hecho de la firma de la paz y de un plebiscito exitoso va a desencadenar unas enormes energías y va a cambiar la percepción que todos tenemos del país”.
¿Qué es la luz?
(Risas). “La verdad es que soy un poquito fotofóbico. No soy una persona que sale mucho y estoy tan poco tiempo en mi casa con mi mujer, que cuando estoy me gusta estar ahí y es cierto que me siento más cómodo con una luz más baja”.
¿Quién es el contradictor que más ha respetado en su vida, no necesariamente del proceso?
“Yo no me considero un contradictor del presidente Uribe, pero él me contradice con frecuencia en público. Pero yo lo respeto y tengo perfectamente claro que si no fuera por él, no estaríamos donde estamos hoy”.
