Hay descontrol e improvisación sobre la forma en la que el gobierno de Gustavo Petro está encarando las negociaciones con los distintos grupos armados del país, pues si bien con la guerrilla del ELN hay un “camino robusto y jurídico”, con los demás se va a tientas, incluso en la definición de una ley de sometimiento que se quedó a medio camino en el Congreso y que hasta ahora no se ha presentado de nuevo, tal como lo advierte el senador Humberto de la Calle, quien estuvo en Medellín para impulsar las candidaturas al Concejo y la Asamblea afines al representante Daniel Carvalho.
¿Qué opina de la reacción que ha tenido el Presidente Petro con todo este tema de la guerra en Medio Oriente, de los ataques iniciales de Hamas a Israel y luego pues también de la respuesta a Israel? Usted que ha sido Vicepresidente y ha lidiado con temas de paz en este país, ¿qué le recomienda al Presidente Petro? ¿Cómo lo ha visto en este episodio?
“Yo tengo objeciones que fundamentalmente implican, primero una visión muy unilateral de ese complejo problema del Medio Oriente, en este momento los reproches para ambos bandos son evidentes, es evidente que Israel está tratando de copar territorio, de desplazar a los habitantes palestinos de la Franja de Gaza y eso es reprochable, pero por reprochar eso y la actitud del pasado de Israel, me parece que el Presidente falla cuando omite la condena a un acto francamente terrorista, una acción horrenda del grupo Hamas contra la población civil aledaña a la Franja de Gaza, lo primero es una visión del Presidente muy ideologizada, a lo cual tiene derecho, pero como Jefe de Estado colombiano, creo que debería tener primero un lenguaje que sea más inclusivo y que sopese las diferencias en un conflicto tan complejo, pero en segundo lugar, esa hiperactividad directa del Presidente en materias que son delicadas, pero hay un hecho que me parece más protuberante que muestra un manejo desacertado y es que el primer comunicado de la Cancillería colombiana fue en la misma línea de Boric, de Lula, o sea incluso en la izquierda moderada, reconociendo las dificultades pero condenando el ataque de Hamas, ese comunicado fue eliminado y a cambio de eso surgen los cien trinos donde francamente hay un activismo que me parece que es nocivo desde el punto de vista de las relaciones exteriores de Colombia. Ahora bien, constitucionalmente el Presidente es quien dirige las relaciones exteriores, pero en una cierta institucionalidad que pretende que esas relaciones exteriores sean multipartidistas, que haya concurrencia de las distintas fuerzas, por ejemplo, la Comisión Asesora de Relaciones Exteriores está hecha justamente para un diseño compartido”.
Eso le iba a preguntar, pareciera por momentos que el gobierno, hay muchas quejas, muchas actuaciones que uno no esperaría de un Presidente de la República, pero no hay nadie quien lo pueda controlar, es decir, el Congreso de la República han pensado no solamente en este episodio de Israel y Hamas, sino en otros episodios, ¿qué participación puede tener el Congreso como para llamar la atención, corregir, sancionar, existe esa posibilidad?
“Pues hay una comisión específica que es la Comisión Segunda para los temas internacionales, pero lo que yo veo, a raíz del ataque de Hamas, en la plenaria hubo también una polarización, desafortunadamente un problema delicado del planeta, de la gobernanza mundial, está también haciendo estragos en una situación ya tan polarizada en Colombia y ahora sumamos una visión muy agresiva de parte y parte. En la plenaria del Senado se presentaron las dos posiciones y algunas defendiendo la actitud del Presidente Petro y a partir de allí sosteniendo que esa reacción de Hamas es producto de una apartheid y una decisión de Israel de menoscabar los derechos de los palestinos, o sea que además de, como si nos faltara, estamos importando fanatismo, lo cual me parece que lo que termina es llenando todavía más de odio a esta sociedad”.
Claro, lo que usted decía ahora al principio de la comparación entre el primer comunicado de la Cancillería y el segundo, pues uno podría concluir que nosotros estamos con un presidente muy radical?, que nuestro presidente es de una izquierda muy radical o incluso de un fanatismo?.
“Pues lo que se ve en los trinos es no solo radical sino también una visión muy recortada, muy miope, porque se basa solo en la visión pro-palestina, lo cual implica críticas a Israel, muchas de las cuales son válidas. La comunidad internacional ha condenado a Israel, no puede pretermitirse los horrendos sucesos terroristas del ataque de Hamas. Además, desde el punto de vista puramente regional, de alguna manera Colombia queda aislado, porque ya lo dije, los comunicados del presidente Boric han sido impecables. El que salió hace dos días comienza por condenar el terrorismo y reclamarle a Israel una actitud respetuosa de los derechos de los civiles. El comunicado del presidente Lula va en la misma dirección, en general, con excepción de Evo, donde ocurrió en Bolivia lo mismo que acá. Evo desautorizó a su canciller también. Y Maduro, que como ustedes saben, ha dicho que Jesús, que era judío, fue injustamente ejecutado por el imperio español, lo cual realmente es asombroso”.
Se ha cuestionado mucho las ausencias del presidente Gustavo Petro, que no llega, que no le cumple a tal, que deja metido a grandes hombres del mundo. Entonces, uno siente como una ciudadanía indefensa frente a lo que de todas maneras es una actuación arbitraria de un presidente, porque por lo menos tendría que cumplir con su trabajo. ¿Ustedes desde el Congreso hacen alguna reflexión alrededor de ese comportamiento o así tocó porque lo elegimos por el voto popular al presidente?
“Sí, en las plenarias hay una sección, llamémosla, de constancias y de intervenciones, donde la crítica al presidente por sus ausencias es corriente, es habitual. Pero, pues ese es un saludo a la bandera, porque no ocurre nada ni el presidente cambia su comportamiento. En el momento en que estamos hablando tú y yo, hay una especie de desaparición desde ayer del presidente que tenía agenda hoy y la canceló. ¿Cuál es el problema? Este tema de las ausencias, en mi opinión, por su reiteración y por la gravedad, por la importancia de las personas y de los temas que iban a ser tratados, yo creo que ya no es un tema personal. Veo a las baterías petristas diciendo, no, pues es que él tiene derecho al descanso y también se fatiga, etc. No. Más de 90 ausencias, casi 100, son un problema de Estado. Luego, a mí sí me parece totalmente reprochable y es algo que le termina haciendo daño no solo a la administración, sino a Colombia como país. Es que han sido demasiadas y muy importantes las ausencias”.
¿Y ustedes como Congreso, como congresistas, han tenido diálogos con el presidente alrededor de ese tema o no hay escenarios como para conversar con el presidente?
“Pues en mi caso no. Como se sabe, yo tengo una posición independiente en el Congreso, yo no hago parte ni de la bancada de gobierno ni de la oposición. Actúo en función de las conveniencias de cada iniciativa, pero que yo sepa, no sé si internamente en el Pacto Histórico habrá deliberación sobre esto que, repito, se convierte en un tema delicado de Estado”.
Claro, pero digamos que en el diseño del Estado entonces no hay ninguna talanquera para el presidente. Porque supongamos, este, bueno, se va 90 ausencias que se las han computado y pues es realmente una cantidad de días, es más días de los que de verdad debería descansar. Es decir, ya se ha tomado todos los sábados, domingos y las vacaciones. Pero en el diseño del Estado podría llegar un presidente y perderse dos meses y no pasar nada, desde lo que nos está pasando ahora.
“Bueno, yo lo primero que quiero decir es que frente a este caso que estamos tratando, pues no ha habido antídoto, solo la queja de los partidos de oposición. Pero no quiero tampoco dar el paso de una especie de conclusión inmoderada, porque la verdad es que, pese a todas las críticas sobre el presidente, no ha habido una violación grosera de la Constitución, un hecho que permita iniciarle, por ejemplo, un proceso en la comisión de acusaciones. Luego, me parece que estamos en una zona, dijéramos, de descalificación política, pero de todos modos hay controles que vienen funcionando. En primer lugar, en el Congreso, algunas de las iniciativas han sido modificadas, otras, por ejemplo, la ley de sometimiento que se presentó en la legislatura pasada, no obtuvieron el voto del Congreso. Luego, dijéramos que hay, desde la perspectiva del Congreso, una cierta forma de control. Y por otro lado, pues creo que las Cortes están reafirmando su independencia y las decisiones, lo que pasó con el estado de emergencia en La Guajira, lo que pasó con los decretos de intervención de los servicios públicos. Luego, para no exagerar y ser cuidadosos, en Colombia en Colombia están funcionando los controles. Estas discusiones que estamos afrontando sobre las ausencias, etc., pues hasta ahora no parece que hubiese antídoto aun cuando si el ejemplo que pones de un presidente que se pierde dos meses, pues uno podría decir que en ese caso a lo mejor haya lugar a iniciar un proceso disciplinario, un proceso de carácter disciplinario que corresponde a la Comisión de Acusaciones, que sin embargo es un órgano muy desprestigiado, que en general no ha funcionado como correctivo para las conductas del presidente. Recordemos que hubo un llamado proyecto de equilibrio de poderes que desafortunadamente se cayó en la Corte Constitucional”.
La Cámara está aprobando la reforma a la salud. ¿Realmente será que el gobierno de Petro se va a salir con la suya en estas reformas que han sido tan polémicas para el país?
“Yo creo que no se debe descartar esa hipótesis. Lo que está pasando en la Cámara muestra que la política gubernamental de atraer congresistas, uno a uno, pues está dando resultados, porque el efecto de la votación en Cámara ha sido el avance sustancial de la reforma a la salud. En mi opinión, el problema de la reforma a la salud de fondo es un tema más que todo ideológico, pero que realmente no es el que va a resolver los problemas de la salud. ¿Qué es lo que quiero decir? ¿Hay fallas en el sistema de salud en Colombia? Claro. El presidente tiene razón cuando dice que hay un número de municipios donde la atención es precaria, los hospitales públicos tienen enormes dificultades, pero la gran pregunta es si para corregir eso es necesario demoler el sistema actual para crear uno nuevo, donde la clave ideológica del problema es el manejo por parte del Estado, o sea del gobierno en la práctica, de los cuantiosísimos recursos de la salud”.
Si la solución para ese problema es que otro administre los recursos.
“Cosa que yo creo que es superficial. Me parece que, como en el viejo cuento, estamos buscando las llaves del problema donde las llaves no se perdieron. Apelo a una distinguida experta británica que fue contactada por este grupo de exministros de salud sobre el problema de Colombia. Ella dijo varias cosas. Dijo, todos los sistemas de salud son objeto de crítica. Y yo agrego de mi cosecha. ¿Por qué? Pues porque la gente que se enferma se pone brava. Hasta el punto de que en Gran Bretaña, dicho por la experta, el apoyo al NHS, que es la madre de los sistemas estatales, es sólo del 29%. En Colombia hay encuestas, algunos dicen que el 70, que el 60 apoyan las EPS. Algunos no creen, dicen que eso es manipulado. Pero lo que sí es cierto es que no es el mejor sistema del mundo, pero no es el sistema más malo del mundo. Y eso está confrontado por una multiplicidad de expertos. Luego dijéramos que Petro arranca, en mi opinión, de un diagnóstico equivocado. Que es aún más equivocado cuando él pone el tema de salud como el catalizador de todo su paquete reformista, apelando a una insatisfacción que realmente existe, pero muy parcialmente en determinadas zonas, etc. La inequidad hoy del sistema básicamente es una inequidad geográfica. En las ciudades medianas, grandes, el sistema actual está funcionando, siempre con fallas y siempre las habrá. Pero me parece que, como lo han dicho algunos, demoler todo para crear un nuevo sistema estatal, me parece que es realmente una muy mala decisión para Colombia y no podemos descartar que el Congreso la pruebe”.
Es decir, ya está caminando bien en Cámara, ya parece que en Cámara lograron su cometido. ¿Qué haría el Senado? Usted ve que en el Senado podría...
“Me parece que en el Senado hay más prevenciones, pero yo no soy capaz de predecir que derroten la reforma. Por eso dije al principio que no hay que descartar la hipótesis de que sea aprobada, lo cual genera muchos problemas. Entre la sola decisión de estatalizar todos los recursos, que vuelvo a la experta británica decía, el problema de los sistemas de salud es más de gerencia y de recursos, y no tanto de quién lo presta. Para ella es secundario que sea, como en Gran Bretaña, el gobierno, o que sea, como en Colombia, un sistema mixto. Ese no es el problema, al cual hay que agregar otro, que es realmente el de fondo, y es que hemos venido creciendo las obligaciones del Estado frente a la salud. Y eso hay que aplaudirlo, está muy bien, la salud es un derecho fundamental, pero eso cuesta. Los costos están disparados, la medicina cada vez es más sofisticada, y ahora se agrega el problema demográfico, ahora cada vez somos más viejos”.
No hay sistema que resista, lo administre el que lo administre.
“Exacto, y no es solo... Por lo tanto, eso nos lleva además a la coyuntura actual, más allá de la reforma, y es la preocupación que sí hay en el sistema de una desfinanciación, que anuncia el ex ministro Alejandro Gaviria, en el día de hoy, una situación de crisis como la denunciaron las principales EPS de Colombia. Luego, incluso se genera la sospecha, yo no me atrevo a asegurar esto, sería una irresponsabilidad, pero la sospecha es que hay como una especie de ahorcamiento deliberado desde el punto de vista financiero de las EPS, para que se cumpla la profecía, dela crisis del sistema de salud”.
Varias formas de lucha, es decir, si no podemos por el Congreso, pues hagamos por este lado. Pero usted era partidario de una propuesta de ley estatutaria. ¿Eso en qué va? ¿En qué va la ley estatutaria? Porque esto le haría como competencia a la reforma del gobierno, en el sentido de que los defensores de la ley estatutaria han dicho que si no es por ley estatutaria, pues no se debe reformar la salud.
“Sí, yo justamente, como lo recuerdas, en algún momento sostuve que esta ley, que ese proyecto debía ser tramitado como ley estatutaria, porque primero reparte de nuevo el juego, es decir, baraja la provisión de recursos y de competencias integralmente en el sistema de salud. Pero segundo, se entiende por ley estatutaria la que toca, dijéramos, el corazón de los derechos. Un elemento que es el de la libre escogencia se ve afectado. Ahora nos va a tocar obligatoriamente buscar un CAP, allí se registra uno, lo cual sucede en otros países, yo no quiero tampoco escandalizar, pero insisto que el problema es una burocratización que en el pasado además no ha funcionado. De alguna manera estamos luchando contra dos mitos. El mito del gobierno y en particular de la doctora Corcho, de decir que el sistema público es más equitativo, es más limpio, es menos corrupto, lo cual pues realmente no hay evidencia empírica. Y llamémoslo el otro mito de quienes dicen, no, aquí solo los privados son capaces de hacer las cosas bien hechas. El problema no es ese, es un problema de recursos y de gerencia en manos de quien estuviese”.
¿Cómo ha visto ese trámite en Cámara, obviamente ustedes siguiéndolo de cerca ya desde el Congreso? Porque como bien lo decía usted, el ministro del Interior, el gobierno, están en esa estrategia de coger uno por uno y convencer a los congresistas, sobre todo a los del Partido Liberal, que son decisivos. ¿Cómo ha visto usted ese trámite? ¿Cree que alrededor del trámite de la reforma ha habido mermelada, ha habido digamos como negocios, no negocios, mejor, acuerdos por debajo de la mesa?
“Pues es algo que no se puede descartar. Dijéramos, la sabiduría popular es, eso es que compran a los congresistas. Y habría que decir que eso es posible, que es verosímil, que ha ocurrido antes, para que seamos honestos”.
Pero es que este es el gobierno del cambio.
“Claro, pero ese comentario que usted hace es válido, porque desde el punto de vista ético, esa disculpa de que esto ya ha ocurrido, me parece que es muy mala disculpa. Pues porque entonces eso significa, como usted lo insinúa, que el cambio se frustra. Particularmente un elemento del llamado cambio que sí quedó totalmente en el congelador es el del mejoramiento de la limpieza de la política. Realmente lo que estamos viendo es una gobernanza igual o peor de lo que habíamos padecido antes. Pero entonces, volviendo al tema, yo creo que es posible que en Cámara se apruebe. Seguramente hay contactos directos y personales con cada uno, al menudeo, con cada uno de los representantes y a lo mejor con los senadores en el futuro. Pero usted ha tocado un tema que para mí sí es una pregunta crucial, que es una pregunta que hay que formularle al Partido Liberal. Yo recuerdo que cuando empezó esta discusión, el director del liberalismo, el doctor César Gaviria, anunció un proyecto distinto, como ley estatutaria que iba a ser presentado por el Senado. En mi última indagación no se ha presentado ese proyecto. Hasta hace cinco o seis días que pregunté no se había presentado”.
Es decir, el Partido Liberal se bajó de la oposición en la reforma de la salud definitivamente.
“Y entonces allí la pregunta, que yo creo que es válida, como ciudadano que ya no pertenece al Partido Liberal, por mi renuncia, si tengo derecho a preguntar qué fue lo que pasó. ¿Es una decisión de la dirigencia, del presidente, del partido o una rebelión, o un motín a bordo en las bases parlamentarias del Partido Liberal?”.
Que venía ya en camino hace rato. Pero hace rato eran 19 congresistas que habían firmado una carta en contra del presidente Gaviria. Pero ahora podría querer decir que realmente o se quedó solo en la pelea el presidente Gaviria o el presidente Gaviria fue el que decidió que el partido...
“No, pues no sé, pero lo que me parece es que la pregunta sí hay que formularla y es una pregunta legítima. Realmente qué es lo que está pasando en el Partido Liberal, por lo menos en concreto frente al tema de la salud. Porque yo alcancé a conocer lo que iba a ser el articulado de ese proyecto que era muy razonable. Recordemos que en la Comisión Primera del Senado hay dos proyectos de ley estatutaria. Uno presentado por el Centro Democrático y otro por cambio radical. Y era un escenario muy interesante que el Partido Liberal presentara un proyecto que fue elaborado con asistencia técnica importante. ¿Qué pasó allí? Yo creo que es una pregunta que no se ha contestado y que se debería contestar”.
Algunos congresistas cuestionan mucho el tema de la saturación del Congreso. Porque no es sólo la reforma de la salud sino también la reforma laboral que ya se hundió por falta de discusión. ¿No cree usted que todo este tema, a propósito también de las elecciones, termina el Congreso saturándose, diferentes comisiones debatiendo todo eso al mismo tiempo?
“Pues en parte es cierto, aun cuando el sistema es el de repartir los proyectos en función de las distintas comisiones. Pero lo que creo que explica eso, lo dijo el propio presidente Petro en algún momento, recién comenzaba su mandato. Y es la tesis de que lo que no se logre el primer semestre o el primer año no pasa. Porque los presidentes ya en la segunda mitad de su periodo empiezan a tener menos capacidad de maniobra. Y aquí hay un elemento adicional, en mi opinión, que es el de las elecciones del 29 de octubre. Para no ser demasiado pesimista, todo esto del acuerdo nacional que realmente no cuaja y no cuaja entre otras cosas por la volatilidad del mensaje presidencial. Propone hoy el acuerdo nacional y mañana todo el que discrepe de él es un enemigo, es un monigote de la oligarquía o un descendiente de los esclavistas. Luego así la discusión es muy difícil. Pero uno podría pensar que el 30 de octubre, transcurrida la tensión electoral, de pronto se abra una ventana de oportunidad, pues al menos para lograr algunos acuerdos parciales, en tanto y en cuanto el gobierno entienda que acordar no es imponer. Porque si se trata de que el acuerdo nacional gire alrededor de las ideas exclusivamente del presidente, pues eso realmente no es un verdadero acuerdo”.
O que no vaya a pasar, que cuando no pasan en el primer año, las que pasan en los segundos años son verdaderos Frankenstein. Son verdaderas reformas terribles. Entonces, ¿va a pasar la reforma a la salud? ¿La reforma laboral usted la ve que tiene futuro?
“Mi opinión sobre la reforma laboral es la siguiente. Yo creo que hay unos elementos positivos que son la recuperación de prestaciones que se perdieron en el pasado por parte de los trabajadores. En particular las decisiones del doctor Álvaro Uribe frente a los dominicales, las horas extras, etc. Yo creo que ahí hay una ansiedad legítima del sector trabajador de recuperar eso. Por una razón, porque lo que se nos dijo en aquel momento es que esas decisiones se tomaban para mejorar el empleo. Y eso no ha ocurrido. Realmente me parece que ese pedazo de la reforma yo lo votaría a favor. Claro, estableciendo excepciones, porque por ejemplo frente al turismo, los restaurantes, etc. pues los horarios necesariamente tienen que ser distintos. Una segunda parte de las regulaciones de derecho individual me parece que preocupan, porque el exceso de castigo por la terminación de los contratos, sí genera una dificultad de manejo del empresario, que muchas veces necesita prescindir de alguien, no por un problema disciplinario, sino por una concepción de su estrategia como empresa o del momento coyuntural que viva la economía, etc. Luego realmente me parece que castigar tan duro el despido lo que hace es generar como una especie de congelamiento de la obligación del trabajador de cooperar también con las finalidades de la empresa. Y el tercer tema que es el colectivo, ese sí me parece muy nocivo, porque lo que hace es facilita decretar la huelga, dificulta terminar la huelga, le brinda mayores garantías al sector sindical, que está bien, de alguna manera es una deuda dijéramos que Petro está pagando con los sindicatos, pero el gran problema no es ese, sino las omisiones. Esa reforma no está tocando el problema de la informalidad y lo agrava. En la medida en que haya más talanqueras, más dificultades, la gente va a ir migrando más hacia la informalidad, por lo menos menos empleo formal. Y segundo, me parece que desconoce unas características nuevas, sobre todo de los jóvenes. La idea cuando yo estaba en la universidad era que a uno lo nombraban en un puestico y llegaba a jubilarse ahí, y por eso las ideas de que si me echan me tienen que indemnizar, etc. Hoy yo veo que, por lo menos cierto, lo que pudiéramos llamar los millennials, lo que quieren no es un exceso de estabilidad, trabajan aquí como ingenieros de sistemas, luego con una matriz en una empresa mexicana, después en Sao Paulo, también quieren tener simultáneamente su propio emprendimiento, luego me parece que el exceso de regulación, un poco anacrónica, este proyecto de reforma del gobierno equivale a las ideas de 1917, y yo creo que eso no se compadece con la realidad actual”.
¿Y qué posibilidad está teniéndose de que sea un debate real en el Congreso, o el Congreso ya actúa como sin los debates de las ideas?
“No, dijéramos que en el Congreso pasa de todo y no merece, o más bien merece su propio desprestigio en buena medida, pero un tema como este, laboral, no, yo sí creo que ahí va a haber una discusión profunda, y en ese caso sí pienso que esa reforma como está planteada no va a pasar”.
¿Y la pensional?
“La pensional tiene un lado bueno. Petro tiene razón en que el sistema de pensiones en Colombia es muy inequitativo porque el número de personas que no alcanzan a pensionarse es enorme, o sea que dijéramos es un sistema de pensiones pequeño, privilegiado, pequeño y lleno de subsidios, y en eso él tiene razón. Por eso la creación de los pilares y la apelación a satisfacer necesidades básicas de los viejitos que no alcanzan a jubilarse, me parece que es correcto. Claro, ahí la pregunta es ¿quién paga eso? O lo paga el sistema de pensiones, que es la tesis del gobierno, algunos sostienen que debería pagarlo el presupuesto nacional, sobre todo esos auxilios de los ancianos que no han podido cotizar. Pero las críticas fundamentalmente son dos, el nivel en el cual abre el mercado al sector privado, cuatro salarios mínimos, tres salarios mínimos, ahí hay una discusión que es muy importante, porque cada punto que bajes de los salarios mínimos es un pedazo de mercado privado, luego aquí también está en juego el problema de la estatización, pero en segundo lugar, lo que entra que va a ser cuantioso a Colpensiones, ¿cómo se va a usar? Esa es la pregunta clave. Porque lo que ha pasado en países como Argentina, es que esa caja enorme que se despierta allí, es muy atractiva para el populismo gubernamental, o sea que yo creo que en el Congreso lo que sí podemos hacer, y yo espero contribuir a eso, son dos cosas, examinar con cuidado el impacto sobre el sector privado, a través del número de salarios mínimos debajo de los cuales... Y segundo, ¿cómo se utilizarán esos dineros? Que sean en pro realmente de inversiones, del bien común, dijéramos elementos estratégicos del desarrollo en Colombia, y que no se nos vaya de eso en plata de bolsillo para satisfacer urgencias electorales”.
En la reforma, el momento en que se transfiere toda esta caja de plata al Estado, ¿le correspondería al gobierno de Gustavo Petro o vendría después?
“No, la reforma pensional, si se aprueba, es inmediata”.
¿Le entrarían cientos de billones de pesos al gobierno de Gustavo Petro? Y eso no puede haber un artículo, porque eso es como todos los gobiernos, porque es como cuando un presidente pide reelegirse, en este caso un presidente estaría pidiendo una plata excepcional para él mismo, para su mismo gobierno.
“Y yo creo que la mejor contribución del Congreso debería ser en qué se puede gastar ese dinero y en qué no. Entre otras cosas, a propósito de cuándo opera, volviendo al tema de salud hay un tema extraordinariamente delicado, se habla de una transición de dos años, eso es absolutamente imposible, a mí me da mucha pena cambiar todo el sistema de salud, montar los CAPS, que la ADRES quede capacitada para girar directamente en dos años, que haya las transformaciones en el recurso humano del personal de la salud, eso es irrisorio. Luego, mi temor, es más, el temor de Petro debería ser si no está arrimándose a una gran frustración, yo estoy seguro que en dos años el nuevo sistema, si es que se aprueba, no va a rendir frutos”.
El tema de la paz es importante, Senador. Usted que estuvo en las negociaciones, que fue negociador, que sabe lo difícil, complejo que es este tema. Estamos ante unas negociaciones con mucha improvisación, o sea, sin decretos, lo que acabamos de vivir en el tema de las disidencias de las FARC, realmente, uno no siente que vamos hacia una paz total, sino que estamos en un caos total. ¿Qué piensa usted de eso?
“Yo allí dividiría esto en dos capítulos. Lo primero, dijéramos como visión general, para no aparecer tan catastrofista. No quiero generar una especie de apocalipsis. Porque lo que yo veo es lo siguiente, cuando firmamos en el 2016 el acuerdo con las FARC, y ahí están las estadísticas, realmente la presión sobre el orden público bajó sustancialmente, con excepción de ciertas zonas. Entre otras cosas, eso no es una crítica al acuerdo de La Habana, porque el acuerdo de La Habana desde el principio se sabía que era para las FARC. Venía el ELN y todas estas bandas. Pero dijéramos que del 2016 a hoy, sí ha habido una transformación del conflicto. Incluso el Comité Internacional de la Cruz Roja habla de varios conflictos. Habló de seis conflictos localizados. Lo cual es un nuevo panorama”.
Se nos atomizó esto.
“Se atomizó y además se generó una circunstancia nueva. Cuando uno se sentó con las FARC en La Habana, eran unos señores, por mucho que el conflicto estaba degradado, de parte y parte, porque en eso nadie se escapa, pues había un proyecto de unos señores insurgentes que creían que se tomaban el poder y gobernaban de una manera distinta. Por lo tanto era un proyecto, llamémoslo, nacional. Y nosotros, que éramos los representantes del Estado legítimo, decíamos, tenemos unas ofertas, pero tenemos líneas rojas y también tenemos la voz de una visión nacional de cómo debería ser la democracia colombiana. Eso no está pasando. De hecho, por un lado, muchas de estas bandas realmente no tienen intereses propiamente políticos o por lo menos de política central de todo el Estado colombiano. Tienen interés en dominios territoriales fragmentados. Pero en segundo lugar, muchas veces combaten entre sí. Lo cual genera un interrogante muy grande. ¿Cuál es el papel del Estado si en Arauca el combate es entre el ELN y el señor Mordisco? ¿El Estado qué es? ¿Es un árbitro? ¿En qué consiste el cese del fuego? ¿Reclamará el ELN algún día Señor Gobierno, yo le halo al cese del fuego, pero usted sáqueme de Arauca a Iván Mordisco. Y esto lo digo sin cinismo y no es por exagerar. De hecho, ya uno empieza a ver que aquí hay una confrontación territorial. Entonces, esto lo digo para señalar que de alguna manera Petro tiene el derecho de innovar. Es decir, las fórmulas del pasado frente a una realidad distinta hay que revisarlas. Pero, para responder concretamente a la pregunta en lo del ELN, estamos recorriendo un camino conocido y es el camino acreditado de cómo se negocia con una guerrilla a la que se le reconoce un papel político. La gran pregunta es si se podrá o no. Con el ELN es muy difícil. Ellos hablan de la necesidad de que los pactos se hagan con las comunidades. Bueno, una serie de complejidades, pero digamos el camino es robusto, incluso jurídicamente. Pero frente a estas bandas, ya decíamos que la ley de sometimiento se varó, se le acabó la gasolina en la legislatura pasada y ahora ni siquiera se ha presentado. Entonces, lo que uno ve son unos intentos fragmentarios de unos encuentros o tratativas o como sea, sin siquiera una legalidad para el sometimiento. Yo, francamente, sí en ese punto veo que lo que está pasando es una demostración de descontrol y de improvisación”.
Y de mezclar todas, digamos, la criminalidad en anhelos de paz, porque entonces los que son narcotraficantes, hay una mezcla de ideologías y uno no siente que hay una ideología, aparte pues digamos un poco lo del ELN.
“Y eso, conceptualmente, es delicado, ¿por qué? ¿Cuál era el conflicto en Colombia? El conflicto en Colombia durante 60 años ha sido una guerrilla marxista o alternativa o revolucionaria que quería gobernar. Repito, en medio del paramilitarismo, el narcotráfico, esto se degradó totalmente, pero el conflicto se reconocía en función de esa realidad. Un país en Latinoamérica que mantiene una guerrilla sedicentemente política, pero hoy, como el panorama es distinto, esa mezcla conceptual es peligrosa. El gobierno ha mantenido la separación, hay que reconocerlo. Dice, bueno, yo reconozco el carácter político del ELN y de las otras bandas no, pero ¿cuál es el tratamiento para esas bandas? ¿Y de qué manera, si la retórica oficial de la paz total implica un cierto grado de confusión? Que a mí me parece muy grave. Es como si a uno le dijeran, ¿cómo le parece el conflicto que hay en Estados Unidos? ¿Y cuál conflicto? No, las bandas mafiosas de Chicago. Las bandas mafiosas de Chicago son un elemento delincuencial, pero no son elemento de un conflicto político. Me parece que con eso no hay que jugar, de la misma manera que yo creo que fue un error muy grande, aceptarle a Mordisco el nombre de las FARC. El gobierno dice, no, pero es que ellos se autodenominan así, eso sí es un sofisma. Yo creo que el Estado tiene que tener el poder de calificar con quién se sienta, casi que cómo se llama, cómo lo trata. No puede ser el Estado Mayor de las FARC”.
